À la veille du troisième anniversaire du 7-Octobre, Sarah Cattan reçoit Georges Bensoussan pour HaBayta. De l’« échec salvateur » qu’il voit dans le 7-Octobre aux fractures qui traversent aujourd’hui la société israélienne, l’historien revient sur la promesse du sionisme, la souveraineté et la vulnérabilité juives, l’accusation de colonialisme, la résurgence de la haine antijuive et son propre rapport à la France.
Au terme de cet entretien, il formule une distinction saisissante : il dit sa confiance dans l’avenir du sionisme, qu’il pense comme un processus de désaliénation de l’être juif qui ne s’achève pas avec la création de l’État, tout en jugeant plus inquiétante la question de la pérennité de l’État d’Israël, menacée selon lui d’abord par ses fractures intérieures. Un entretien au long cours, sans esquive.
Octobre 2026
1. 1. Votre dernier livre, Une nouvelle histoire du sionisme¹, s’arrête avant le 7-Octobre. Si vous deviez aujourd’hui en écrire un chapitre supplémentaire, par quoi commencerait-il ?*
Sans aucun esprit de provocation stérile, je l’intitulerai « un échec salvateur, » parce que comme après le traumatisme de la guerre du Kippour, cinquante ans auparavant jour pour jour, le massacre génocidaire du 7 octobre 2023 a incité la société israélienne à s’interroger sur une certaine arrogance, à se remettre en question quand l’ennemi a été sous-estimé et que l’on s’est surestimé soi-même. C’est du choc de l’après Kippour 73 et évidemment des mutations de la société israélienne qu’est issu le tournant de 1977 qui, pour la première fois, amène l’opposition de droite au pouvoir
2. Votre livre raconte comment un peuple qui avait vécu dans la dépendance politique a décidé de redevenir sujet de son histoire. Le 7-Octobre a-t-il révélé que la souveraineté juive n’avait pas supprimé la vulnérabilité juive ?
La souveraineté juive que constitue le sionisme politique n’a jamais prétendu abolir la vulnérabilité juive. La souveraineté donne naissance à une nation israélienne qui n’a rien à voir avec le concept de communauté juive. Dit autrement, l’État d’Israël est un État nation, non une communauté juive de plus. L’assaut donné au navire Altalena en juin 1948, sur les plages de Tel Aviv, en est l’illustration. Ben Gourion ordonne de tirer au canon sur le cargo affrété par l’Irgoun de Menahem Begin qui prétendait soustraire au bénéfice de sa milice une partie des armes convoyées. Pour Ben Gourion, il n’en était pas question. Un État, une armée et une seule. On connaît la suite. C’est ce jour-là que l’État d’Israël a été fondé.
Penser que la vulnérabilité juive eut pu disparaître après la naissance de l’État d’Israël, c’est oublier que la haine antijuive était perçue depuis des siècles comme une maladie, une « maladie mentale » selon le médecin juif d’Odessa Léon Pinsker dans Autoémancipation (1882). Vingt ans plus tôt, en 1862, Moses Hess voyait se préparer en Allemagne une vague de barbarie prête à déferler. Heinrich Heine le disait trente ans avant lui et, à la fin du XIXe siècle, les pionniers du sionisme russe, Lilienblum, Smolenskin, Ahad Haam et d’autres encore avaient compris que cette pathologie mentale ne passerait pas de sitôt
Les fondateurs de l’État-nation d’Israël n’ont jamais prétendu mettre fin à la vulnérabilité juive en diaspora. Ce qui importait, et ce qui importe aujourd’hui encore, c’est de comprendre les mécanismes de la passion antijuive et ce que représente le signe juif dans l’imaginaire des sociétés occidentales et musulmanes, là où l’antijudaïsme a pris l’importance que l’on sait jusqu’à figurer parfois une vision du monde.
3. Il y avait au cœur du sionisme une promesse très concrète : les Juifs ne seraient plus jamais sans défense. Après le 7-Octobre, cette promesse est-elle intacte, blessée ou démentie ?
Le 7-Octobre est un échec militaire, logistique, politique dont la responsabilité incombe au premier chef au pouvoir civil qui commande au militaire. Cet échec incombe également à l’état-major, et en particulier à ceux qui dans les hautes sphères du renseignement n’avaient pas pris au sérieux, les avertissements venus des observatrices de terrain. Les mêmes erreurs, la même suffisance, la même arrogance et la même étroitesse d’esprit qu’à la veille de la guerre de Kippour en 1973.
Cela posé, ce ne sont pas les Juifs qui ont été sans défense le 7-Octobre, ce sont la nation et l’armée israéliennes qui ont été mises en échec pendant quelques heures. En quoi cela remettrait-il en cause le bien-fondé du sionisme ?
Il faut replacer ce qui s’est passé le 7-Octobre dans la longue histoire de ce conflit (près de 140 ans…), il faut le relativiser même s’il s’est agi d’un séisme pour la société israélienne comme pour les communautés juives dans le monde entier.
Ce qui s’est passé le 8 octobre est peut-être plus significatif encore que le massacre génocidaire de la veille, les 1221 assassinés et les 254 otages conduits en captivité. On a parlé d’une « vague mondiale de haine » anti israélienne en oubliant qu’une bonne partie de l’humanité, à commencer par les peuples de Chine et d’Inde, près de trois milliards d’individus, se moquent éperdument de ce conflit.
Dans une grande partie de l’Occident et, a fortiori, dans le monde arabo-musulman, on a assisté, dans certains milieux, à une vague de fond anti-israélienne dont témoignent les 25 minutes d’ovation réservées au film israélien NAZA récemment primé à Venise. C’est d’ailleurs moins le film lui-même qui nous intéresse, un brûlot militant comme un autre, bâti à partir de témoignages non vérifiés, que les 25 minutes d’ovation à Venise. En septembre 1940, dans la même Venise, vingt minutes d’ovation debout avaient été réservées au film Le Juif Suss. Il ne s’agit évidemment pas de rapprocher les deux films, il s’agit seulement de montrer la force du conformisme moutonnier et la bêtise des comportements grégaires.
4. Vous montrez que le sionisme n’est pas né d’Auschwitz et qu’il ne peut donc pas être réduit à une sorte de compensation accordée aux Juifs après la Shoah. Pourquoi cette falsification chronologique est-elle devenue aujourd’hui si politiquement efficace ?
Il y a 18 ans de cela, j’avais consacré un livre entier (Un nom impérissable, Seuil 2008) à cette erreur commune, selon laquelle l’État d’Israël serait né de la Shoah. 18 ans plus tard, le préjugé est tenace. C’est l’occasion pour l’intellectuel de ne jamais se départir d’un minimum d’humilité.
Mais l’ignorance n’est pas seule en jeu. Certes, elle joue un rôle capital que l’on a tendance à sous-estimer alors que la lecture s’effondre de plus en plus. Il arrivera un jour où le savoir qui contribue à civiliser le monde se concentrera dans des milieux restreints, à l’image de ces monastères du Haut Moyen Âge qui avaient recueilli l’héritage grec et romain.
Cela posé, quand il ne s’agit pas d’ignorance, faire procéder l’État d’Israël de la Shoah a un but politique bien précis : sourcer la légitimité de cet État dans le génocide des Juifs. Dès lors que vous martelez depuis trois ans comme une vérité d’évidence que l’État d’Israël commet un génocide à Gaza, vous délégitimez cet État prétendument né d’un génocide. Et c’est là le but recherché, une délégitimation comme préalable à la destruction. Car c’est de cela dont il s’agit, la destruction à venir. Il s’agit de faire lentement pénétrer dans les consciences l’idée d’un État né du colonialisme, du racisme et d’un sentiment de culpabilité des Européens vis-à-vis des Juifs au sortir immédiat de la guerre, une culpabilité dont ils se seraient défaussés sur les peuples arabes du Proche-Orient. Si l’État d’Israël, ce reproche vivant de notre culpabilité, se rend coupable à son tour d’un génocide, il perd toute légitimité à nos yeux et même sa raison d’être dans le « concert des nations ».
Par surcroît, l’opération comporte un bénéfice secondaire, qui consiste à faire oublier les racines orientales du sionisme, ou comment ce qu’on nomme le Yishouv séfarade d’avant 1880 a jeté les bases du futur État d’Israël. Majoritairement sioniste, ce Yishouv séfarade incarnait une libération vis-à-vis de l’islam et en particulier vis-à-vis du statut de dhimmi réservé aux « peuples du Livre », Juif et chrétiens dès les premiers temps de l’islam. Les Turcs d’ailleurs ne s’y trompent pas qui parlent d’une « nouvelle question nationale » au même titre que la « question kurde » ou que la « question arménienne ». Et avec la même signification que le combat mené par la Grèce contre les Ottomans dans les années 1820.
Enfermer la légitimité de l’État d’Israël dans la tragédie de la Shoah c’est ramener l’État juif dans le giron exclusif de l’Europe et, partant, souligner son illégitimité en tant qu’émanation de l’Occident européen et colonialiste. En passant par pertes et profits que l’État d’Israël et le sionisme des origines dans le Yishouv est un enfant de l’Orient quand, par le biais du renouveau de la langue hébraïque, il commence à s’émanciper de la tutelle de l’islam. En d’autres termes, c’est un combat de décolonisation qui commence. C’est cette dimension-là du sionisme qui est volontairement occultée, cette libération par rapport à la sujétion violente de l’islam sur les « peuples du Livre », ces protégés inférieurs par nature puisque dans la dépendance totale du maître musulman. Nonobstant les velléités d’un petit groupe d’« intellectuels progressistes » qui s’évertuent à peindre sous des couleurs plus riantes la condition juive en terre d’islam, il s’est agi, jusqu’au départ du dernier Juif, d’une condition dominée.
5. Pourquoi le sionisme, mouvement d’émancipation nationale né au XIXe siècle, est-il aujourd’hui le seul mouvement national dont on exige couramment qu’il justifie non pas sa politique, mais son existence même ?
Dès sa naissance dans le dernier tiers du XIXe siècle, le sionisme a insupporté la conscience occidentale comme la conscience musulmane, ces deux univers mentaux nés d’un terreau juif dont ils ne peuvent se défaire tout en souhaitant l’effacer. Pour ces mondes marqués par une origine à la fois nourricière et empoisonnée, le retour d’une souveraineté juive est impossible à envisager. Le monde occidental, c’est celui d’une théologie chrétienne qui depuis les Pères de l’Église des premiers siècles, a fait du judaïsme, une religion déchue et des Juifs un peuple abandonné de Dieu. Le sort misérable des Juifs venait attester que le choix de Dieu était passé d’Israël selon la chair à Israël selon l’esprit. Depuis ce message initial, et en particulier depuis la rencontre de Seelisberg en 1947, un travail juif et chrétien d’ampleur a été entrepris. Avant la guerre, déjà, des jalons avaient été posés par l’engagement d’un homme comme Jacques Maritain pour ne citer que lui. Après-guerre, Jules Isaac, Jacques Madaule, Jacques Maritain, Henri-Irénée Marrou et quelques autres encore ont œuvré à l’élaboration de l’encyclique Nostra Aetate (1965) qui modifie substantiellement le message chrétien à l’endroit des Juifs. Cela posé, est-on certain que ce message a pénétré jusqu’au plus profond du peuple chrétien ? A-t-il réussi à effacer les effets délétères d’un antijudaïsme structurel, modelant des mentalités qui, jadis, voyaient dans « le Juif » le signe de la perfidie sinon plus largement du mal ?
Aujourd’hui, l’antijudaïsme dans le monde arabo-musulman est bien pire, évidemment aggravé par le conflit. Le monde musulman a hérité des principaux schèmes de l’antisémitisme chrétien, en particulier le crime rituel. C’est ainsi que le faux antijuif d’origine russe (1903) le plus célèbre du monde occidental, les Protocoles des Sages de Sion, est l’un des plus grands succès de librairie dans l’Orient arabo-musulman.
En Occident, la mémoire du génocide a longtemps fait barrage à la libre expression de l’antijudaïsme. Mais ce verrou a sauté, et l’on assiste non à un « retour du refoulé mais bien davantage à la réémergence d’un interdit qui n’avait jamais été éradiqué.
Les mots avec lesquels on juge désormais Israël
6. Le mot « colonial » est devenu l’accusation cardinale portée contre Israël. Est-ce encore une catégorie historique lorsqu’on l’applique au sionisme, ou sommes-nous passés de l’histoire au vocabulaire de condamnation ?
Quiconque possède un minimum de culture historique comprend que le mot colonial, asséné ici régulièrement depuis trois ans, est destiné à stigmatiser l’État d’Israël et à le condamner non pour ce qu’il fait mais pour ce qu’il est, un État colonial, artificiel, et condamné à disparaître
L’histoire a abandonné le terrain scientifique pour prendre l’habit d’un procès permanent. La condamnation morale que vous énoncez vous situera d’emblée dans le camp du bien. La mise à mort symbolique de votre adversaire, sa mise à mort sociale, fera de vous un modèle de vertu civique. L’ère du « procès permanent » dont parlait Camus dans L’Homme révolté (1951), cette « perception totalitaire de la société » selon ses mots nous évoque une époque d’ordre moral. Mais ici, à la tête de l’Église post-Commune de Paris opposée à la République, ce n’est plus Monseigneur Dupanloup qui officie, mais ces médias subventionnés par l’argent public, des chiens de garde au sens du livre éponyme de Paul Nizan (1932). La droite cléricale des années 1870–1890 a laissé place à une gauche qui officie et stigmatise, à coup d’excommunications rebattues : « extrême-droite », « fascisme », « racisme », colonialisme et désormais, nouveau venu, « génocide à Gaza ».
Depuis le rôle dévolu au Parti communiste français sur la culture dans l’immédiat après-guerre, la gauche culturelle a imposé son magistère moral à la société tout entière, jusqu’à se persuader elle-même qu’elle n’est pas seulement le camp du bien, quel est le bien lui-même. De là que dans une société médiatique, et au nom de la vertu, elle distribue des permis de s’exprimer. C’est-à-dire d’exister. Comme l’Église catholique des temps anciens qui jugeait qu’il n’y avait point de salut en dehors d’elle, cette gauche-là ne souffre aucune discussion, puisqu’elle incarne la vérité, le beau et le juste. Dans ce cas, comme l’écrivait jadis Simone de Beauvoir, la vérité est singulière seule l’erreur est plurielle. De là qu’elle n’éprouve aucune honte à exiger sur France Inter la déprogrammation d’un chroniqueur, un journaliste rédacteur en chef adjoint de l’hebdomadaire Valeurs actuelles. Et aucune honte non plus évidemment à obtenir gain de cause, ce qui ne suscite d’ailleurs aucun scandale alors que cette exclusion, c’est-à-dire cette censure, est un déni de justice quand il s’agit d’un média financé par l’argent public
Une partie de la gauche sociétale représente aujourd’hui le camp du conservatisme le plus banal. Une autre partie rassemble ces classes moyennes en voie d’appauvrissement, ce que Pierre Bourdieu appelait en son temps les « fractions dominées de la classe dominante ». C’est la gauche du ressentiment, bien dotée scolairement mais socialement appauvrie et en mal de reconnaissance. À 75 ans, Jean-Luc Mélenchon, l’homme de l’aigreur et de la revanche leur apparaît comme la figure du renouveau…. Il passe pour une référence intellectuelle, au vu du niveau relativement médiocre de la classe politique française (à quelques exceptions près). Dans un parti qui permet à Delogu et Boyard d’être députés, Jean-Luc Mélenchon apparait sans difficulté comme un nouveau Diderot.
L’accusation de colonialisme vaut à elle seule condamnation absolue. D’où l’acharnement mis depuis trois ans à marteler qu’Israël est un État colonial en confondant, par ignorance ou par cynisme, colonisation et colonialisme. Si le sionisme est une entreprise de colonisation, ce n’est pas une entreprise colonialiste. Il ne répond à aucun de ces trois critères : il ne dispose pas d’une force armée, jusqu’en 1948, la Haganah n’est qu’une modeste milice.
Le colonialisme, en second lieu, implique une violence immédiate marquée par la dépossession des indigènes et l’accaparement de leurs meilleurs terres. Voyez la France en Algérie au XIXe siècle. Le colonisateur français y a dépossédé des tribus entières refoulées dans les montagnes.
Entre 1880 et 1948, les terres acquises par les Juifs en Palestine l’ont-elles été par la violence ? Chaque arpent a été acheté, souvent payé deux fois au propriétaire et au métayer qui exploitait cette parcelle pour le convaincre de partir en lui expliquant qu’elle allait désormais être exploitée par les nouveaux acquéreurs.
Le colonialisme, en troisième lieu, implique une absence de liens culturels avec le territoire colonisé : les Français en Algérie, les Européens en Australie ou en Amérique du Nord par exemple. Claironner que les Juifs sont des colonisateurs en Judée parait étrange, a fortiori quand on lit dans Itinéraire de Paris à Jérusalem (1811) ces mots de Chateaubriand à propos des Juifs : « ces légitimes maîtres de la Judée ». Ou quand Lamartine, en 1835, imagine que cette terre pourrait refleurir un jour sous la conduite de ses anciens possesseurs, les Juifs… Etc…
Qui peut faire des Juifs des étrangers sur une terre qui parle l’hébreu depuis 3000 ans ? Sous les toponymes turcs ou arabes des cartes du début du XXe siècle, c’est toute la toponymie hébraïque que vous retrouvez, celle de la Bible, sans exception. Majdal est conquise par les Israéliens en 1948, et rebaptisée Ashkelon. Sur la carte des temps bibliques, elle figurait sous le nom d’Ascalon, pas de Majdal. Etc…
7. Votre livre restitue une place importante au Yishouv séfarade, longtemps minoré par le grand récit du sionisme européen. Est-ce seulement une correction historiographique, ou cela change-t-il notre définition même du sionisme ?
Cela ne change pas la définition fondamentale du sionisme, la reconquête de la dignité par la sortie de l’aliénation diasporique, la redéfinition sécularisée de l’identité juive, enfin la recherche d’une souveraineté politique sur la terre des ancêtres. Cela ne change pas la définition mais cela ajoute un correctif important : le sionisme n’est pas un produit du seul monde ashkénaze venu d’Europe. Il est aussi profondément l’œuvre du Yishouv séfarade et de l’immigration venue du monde arabo-musulman.
Vers 1880, le Yishouv séfarade qui était majoritaire en Palestine (75 % du « vieux Yishouv » d’avant les vagues d’immigration sioniste en 1881), a jeté les bases du futur foyer national juif. Par l’immigration des Juifs du Maghreb, de ceux du Proche-Orient et plus encore de ceux du Yémen, il a mis en valeur la volonté de se libérer de la sujétion musulmane. Les adversaires du sionisme veulent aujourd’hui occulter cette dimension là, ce qui explique que la « question séfarade » soit la grande oubliée des polémiques actuelles,.
8. Une histoire du sionisme racontée depuis Bagdad, Alger, Sanaa ou Jérusalem est-elle fondamentalement différente de celle racontée depuis Vienne, Varsovie ou Odessa ?
Sur le fond, non parce que dans tous ces cas de figure, il s’agit de raconter une entreprise de désaliénation, de réappropriation de sa parole, la volonté de définir autrement sa judéité. A cette différence près toutefois que l’aspect séculier et laïcisé de la parole sioniste est bien plus probant dans le monde ashkénaze qui a connu la Haskala (les Lumières juives) que dans le monde mizrahi dans lequel le passage de la judéité traditionnelle au sionisme s’est fait telle une solution de continuité. Dans le monde ashkénaze en revanche, la coupure est patente entre le judaïsme traditionnel et le sionisme.
9. Le sionisme voulait-il rendre les Juifs « normaux » — un peuple parmi les peuples ? Et si oui, faut-il reconnaître aujourd’hui l’échec de cette ambition, puisque l’État juif demeure soumis à une exigence morale et politique qui ne ressemble à celle imposée à aucun autre État?
Dans une grande partie du mouvement sioniste, il y eut incontestablement la volonté de normaliser la condition juive, qu’elle se fonde parmi les nations et ne soit plus une exception du malheur. C’est vrai en particulier pour un sionisme « centriste » et « modéré » rassemblé autour de Herzl qui constitua le plus souvent la majorité des congrès sionistes. Les fondateurs du sionisme n’ont pas imaginé que l’État d’Israël prendrait demain la place du « peuple paria » pour devenir l’État-paria montré du doigt par une partie du monde.
Sur ce plan-là, le sionisme a péché par excès de confiance (ou de naïveté) en pensant qu’on pouvait en finir avec l’antijudaïsme. Alors que cette passion protéiforme répond à un besoin fondamental de l’espèce humaine, dont la majorité des membres, écrivait Freud à l’un de ses correspondants dans une lettre privée, relève de la « canaille » (sic), et plus précisément dans les aires de civilisation chrétienne et musulmane.
C’est cette mise à l’écart du « Juif » comme objet du mal qui a été sous-estimée sinon même occultée, tant il paraissait difficile de considérer que l’État juif reprendrait un jour, dans l’imagerie contemporaine, la figure du banni et du pestiféré.
10. Le sionisme a réussi extraordinairement là où ses fondateurs auraient pu échouer : un État, une armée, une langue ressuscitée, une économie, une société. Comment expliquer qu’une réussite historique aussi improbable ait produit non pas la banalisation d’Israël, mais une contestation renouvelée de sa légitimité ?
Au même titre que le Juif réel, de chair et d’os, a peu à voir avec l’antijudaïsme, de la même façon l’État d’Israël réel a peu à voir avec l’antisionisme militant qui ne conteste pas telle ou telle politique de l’État juif, mais son droit à exister. Pas une critique politique, mais une critique ontologique qui s’attaque à la légitimité même de cet État. Dans les deux cas, il ne s’agit pas d’une réalité, mais d’une cristallisation de fantasmes sur laquelle l’ethnographie des cultures et des religions pourrait apporter son éclairage.
La contestation renouvelée de la légitimité de l’État d’Israël se nourrit du choc démographique venu du monde arabo-musulman et de son impressionnante croissance entre 1948 et nos jours. En 1967, l’Égypte comptait 32 millions d’habitants. En 2026, 120 millions. Comme le disait Auguste Comte, la démographie c’est le destin.
L’émigration arabo-musulmane qui s’est installée en Occident a bouleversé le rapport de force en défaveur des Juifs et donc en défaveur de l’État d’Israël. Le succès d’un Mamdani à New York ou d’un Bagayoko à Saint-Denis, s’inscrit dans cette logique sans amalgamer évidemment les deux villes. Dans les deux cas, l’immigration a initié de nouveaux rapports de force entre les populations, entre les communautés culturelles et parfois ethniques.
A ce terreau démographique vient s’ajuster la mauvaise conscience coloniale de la gauche européenne, des milieux souvent habités comme l’écrivait Charles Péguy par la crainte de ne pas être classé suffisamment à gauche. Et pour être plus précis, il écrivait qu’on n’imaginait pas le nombre de lâchetés que la peur de ne pas paraître suffisamment à gauche avait fait commettre en France. Ce sont là quelques-uns des éléments relatifs à la convergence des haines sur l’État d’Israël, un nouvel « objet du mal » dans le monde alors que le poids des Juifs dans la démographie mondiale est ridiculement faible, aussi infime que l’État d’Israël sur une mappemonde.
11. Vous avez consacré une grande partie de votre œuvre à décrire des phénomènes que beaucoup ne voulaient pas voir. Est-ce que l’historien souffre davantage d’avoir eu tort — ou d’avoir eu raison trop tôt ?
Avoir eu tort incite à l’humilité, une épreuve formatrice mais difficile à vivre sur le moment. Avoir eu raison trop tôt, c’est l’assurance d’une longue solitude qui vient conforter notre solitude existentielle. Avoir raison trop tôt ou contrevenir à la doxa vous condamne à la mort sociale, celle qui vous laisse libre d’aller et venir, mais donne à votre liberté comme l’écrivait Tocqueville dans la Démocratie en Amérique, un goût de mort
12. Après ce que vous avez personnellement traversé en France, et alors que vous vivez désormais en Israël, votre regard sur la société française est-il encore celui d’un historien français — ou êtes-vous devenu, malgré vous, l’observateur extérieur d’un monde auquel vous apparteniez ?
Je reste un historien français qui vit entre Israël et la France. En d’autres termes, je ne suis ni vraiment d’ici, ni vraiment de là-bas. D’expérience, l’identité est fragile, multiple et mouvante. Au moins peut-on apprendre que la naissance n’est pas une assignation.
C’est moins la distance géographique que les vingt dernières années qui m’ont éloigné de ce pays. Je ne suis ni le premier ni le dernier à vivre intimement ces mots d’Edgar Quinet (que j’avais placé en exergue de mon livre Un Exil français1) pour lequel il n’y avait pas de pire exil que se sentir étranger dans son propre pays.
Ce qui m’est arrivé arrive à des millions de Français aujourd’hui. Le sentiment dominant est moins l’accablement qu’une forme de colère devant un gâchis en gestation depuis près de cinquante ans, et préparé par les élites bourgeoises de droite ou de gauche. Sur le plan culturel, la gauche française tient le haut du pavé depuis la Libération. Depuis ces dernières années, toutefois, elle a perdu du terrain dans l’opinion, même si elle conserve encore ses forteresses médiatiques. D’où cet étrange hiatus entre la majorité du peuple français et le discours médiatique. Un fossé, voire un gouffre qui apparaîtra bientôt très ressemblant à celui qui, en 1789, séparait Versailles des 26 millions de Français.
Les élites ne votent pas pour le même camp, mais se retrouvent dans la même volonté de mise à l’écart des classes populaires, et la même surdité face à leur quotidien. Des élites à mille lieues des trains de banlieue bondés dès l’aube, des rames de métro surchargées et épuisantes, d’une population des périphéries, nombreuses, et qui paient au jour le jour les effets collatéraux générés par une immigration de masse moins bien intégrée et qu’elle n’a pas voulu. Une immigration massive, généralement souhaitée par ceux-là même qui, dans leurs quartiers protégés, n’en subissent pas les effets.
Le procès qui m’avait été intenté par le parquet de Paris qui avait choisi de donner suite au signalement du CCIF (Collectif contre l’islamophobie en France, dissout après l’assassinat de Samuel Paty) s’est étalé sur quatre ans. Il a été gagné au terme des trois étapes (première instance, appel et cassation). Mais il m’a privé de mon poste au Mémorial de la Shoah. Cette affaire judiciaire qui fait le quotidien de la 17e chambre correctionnelle à Paris, était emblématique de la société française du milieu des années 2010. Et révélatrice du gâchis dans la responsabilité duquel les élites évoquées à l’instant, de droite et de gauche, ont joué un rôle important. Reste que, pour moi, le plus difficile ne fut pas l’affaire judiciaire à laquelle vous faites allusion. D’autres que moi ont connu plusieurs affaires plus longues et plus difficiles. Le plus dur, c’est le souvenir qui m’en reste huit ans plus tard et demeure impardonnable à mes yeux, est du comportement à mon égard du directeur du Mémorial (en poste depuis 34 ans…), qui un vendredi soir, à l’heure de la fermeture des bureaux, m’a signifié de ne pas revenir lundi matin 2 juillet. Puis de passer ensuite la consigne aux vigiles de m’en interdire l’accès le moment venu en prenant également soin, durant le week-end, de faire changer les serrures de mon bureau.
Il fallut une longue négociation pour obtenir, trois jours plus tard, de pouvoir durant quelques heures déménager 26 années d’activité. Cette brutalité, répandue dans les grandes entreprises, peut-elle être le fait d’une association destinée à enseigner l’histoire du génocide juif ? D’une institution incitant à réfléchir sur le sens politique de la catastrophe ? Seul versant positif de cette affaire, elle offrit l’occasion à nombre d’entre nous de réfléchir au rôle des institutions quand le souci de leur survie prime sur leur mission.
13. Votre expérience personnelle a-t-elle modifié votre manière de travailler sur l’antisémitisme, ou l’historien doit-il précisément se méfier de ce que sa propre biographie lui souffle ?
C’est une banalité de dire qu’un historien n’est pas désincarné, qu’il est de son temps, de son milieu, de sa classe, etc. Le problème, c’est moins de s’en détacher que d’être lucide sur les déterminismes qui nous habitent silencieusement, sur notre regard formaté par nos origines ou par les origines auxquelles on nous assigne dans une sorte de sommation identitaire. Le mot de Pierre Bourdieu dans ses Méditations pascaliennes sur « une connaissance qui ne se connaît pas comme connaissance », est une ligne de conduite. Notre regard d’historien ne surgit pas ex nihilo, il est déterminé par ces facteurs individuels et sociaux qu’il faut mettre à jour au sens analytique du terme. On peut être partie prenante d’un sujet comme ce fut mon cas dans mon travail sur la fin des Juifs du monde arabe, sans pour autant être de parti pris.
Le 7-Octobre et ce qu’il a révélé
14. Qu’est-ce que le 7-Octobre a changé dans votre compréhension de l’antisémitisme que vos décennies de travail ne vous avaient pas encore appris ? Et qu’est-ce qui vous a le plus frappé depuis lors : le massacre lui-même, la réaction d’une partie du monde occidental, ou la rapidité avec laquelle les victimes ont été sommées de devenir les accusés ?
Le 7-Octobre a hélas corroboré ma vision sur la signification véritable de ce conflit. Ces massacres ont balayé certains simplismes occidentaux pour mettre au premier plan la vision génocidaire qui anime le Hamas, mais qui n’est pas nouvelle. C’est en ce sens qu’on ne peut pas parler d’une surprise absolue. Pour avoir étudié les émeutes de 1920 à Jérusalem, et celles de 1929 à Jérusalem et Hébron, je savais ce qu’il en était en matière de cruauté et de sadisme débridé dont certains Arabes de Palestine étaient capables, ce qu’ils montreront à nouveau en 1947- 1948. Il s’agit là d’ailleurs de l’une des racines de la catastrophe palestinienne.
Mais si l’on élargit la focale, on constate qu’il ne s’agit pas de faits isolés. Qu’on regarde simplement les massacres commis durant la guerre civile au Liban (1975-1990), ceux commis par l’armée et les milices de Bachar al-Assad en Syrie, le calvaire subi par les harkis tombés aux mains du FLN en 1962, des sommets de cruauté gratuite. En matière de cruauté, ce qui s’est passé le 7 octobre 2023 n’est donc pas un fait isolé dans le monde arabo-musulman, c’est au contraire, un fait répandu quand on rappelle par exemple le massacre des chrétiens du Liban par les Druzes en 1860 ou l’épouvantable martyre subi par les Arméniens aux mains des Turcs en 1915-1917.
Le mode opératoire du Hamas était strictement génocidaire, en totale conformité avec sa charte (version 1988, révisée en 2017). Plus significative furent les réactions à partir du 8 octobre dans une partie des opinions publiques, il faut y insister car l’erreur courante est aujourd’hui d’imaginer une supposée « opinion mondiale » (?) dressée contre l’État d’Israël. En France, par exemple, la domination culturelle de la gauche ne représente plus aujourd’hui qu’une partie de l’opinion de plus en plus minoritaire.
La réprobation d’Israël fait incontestablement recette dans le monde de la culture, même si ce n’est pas universel. Même si, en matière de rejet l’Irlande et l’Espagne constituent des cas particuliers. L’Espagne surtout est lestée d’une puissante tradition antijuive liée aux conversions forcées de Juifs bien avant l’expulsion de 1492, qui ne se termine pas avec le départ de près de 200000 Juifs, mais se poursuit avec le concept de limpieza de sangre (propreté au sens de pureté de sang) et les tribunaux de l’Inquisition actifs en Espagne jusque dans la première moitié du XIXe siècle
Ce qui s’est passé à partir du 8 octobre, c’est la mise en jeu place de ce que le psychiatre-psychanalyste Jean-Jacques Moscovitz nomme l’a-sémitisme. Il s’agit moins de haïr les Juifs que de les faire disparaître du spectacle du monde et du monde lui-même. De les mettre « hors monde » pour reprendre le titre de son prochain livre.
C’est la recherche de l’effacement du signe juif qui est ici la plus frappante. Il faut en explorer les soubassements culturels et, à cet égard, la psychanalyse est l’un des meilleurs outils pour tenter de décrypter cette passion protéiforme et sans fin. Une maladie mentale comme Léon Pinsker, le médecin juif d’Odessa, en avait fait le diagnostic dans son manifeste de 1882, Auto émancipation. Avertissement d’un Juif russe à ses frères.
15. Quand une partie du monde universitaire occidental décrit désormais Israël à travers les catégories de génocide, d’apartheid et de colonialisme, sommes-nous encore devant une controverse historiographique — ou devant une rupture des conditions mêmes de la discussion savante ?
Ce que l’on nomme aujourd’hui, par dérision, le « camp du bien » a repris tous les attributs de l’époque stalinienne. L’histoire a disparu pour devenir une chambre d’accusation, l’espace public s’est mué en 17e Chambre correctionnelle qui siégerait sans discontinuer. La vie intellectuelle ne disserte plus sur la vérité et l’erreur, mais sur le bien et le mal. Quand le champ intellectuel est réduit aux dimensions d’une cour pénale, et quand l’intellectuel est grimé en procureur lançant tous azimuts ses accusations.
Des accusations qui ont pour but d’exclure du champ social, de rendre inaudible et invisible. Au premier chef, l’accusation de colonialisme qui débouche « tout naturellement » sur celle de génocide, puisque la doxa fait aujourd’hui accroire que la colonisation était intrinsèquement génocidaire. En second lieu, arrive l’accusation de fascisme, l’une des plus efficaces qui soit parce qu’elle anéantit votre adversaire empêtré à protester qu’il n’est pas d’extrême droite, à justifier qu’il n’est pas fasciste et, enfin, que son pays ne commet pas un génocide. Si vous acceptez d’être entraîné sur ce terrain, vous avez déjà perdu la bataille.
Il ne s’agit pas de répondre pied à pied à des accusations délirantes, il s’agit d’interroger l’accusateur sur la passion qui l’anime. Pourquoi souhaite-t-il à toute force qu’il y ait eu un génocide à Gaza ? Pourquoi soutient-t-il contre toute vérité historique que l’État d’Israël serait le résultat d’une entreprise colonialiste ? Il faut se demander pourquoi votre accusateur éprouve une telle jouissance à accuser, car c’est bien de cela dont il s’agit, une jouissance. Pas seulement celle d’être du bon côté de l’histoire et de figurer dans le « camp du bien ». Il s’agit plus encore, mais sans prêter le flanc à l’accusation d’antisémitisme, d’effacer ce signe juif que l’univers mental de l’Occident chrétien comme celui du monde musulman a longtemps rêvé d’effacer, en s’imaginant pouvoir se passer d’une origine qui les constitue mais dont la pérennité, en même temps, les nie. Une position difficilement tenable.
16. Peut-on expliquer la haine d’Israël sans exonérer Israël de ses propres fautes ? Où l’historien place-t-il la frontière entre une critique légitime de la politique israélienne et une délégitimation qui emprunte à une histoire beaucoup plus ancienne ?
Il ne s’agit pas d’excuser Israël des fautes ou des crimes, voire des crimes de guerre qu’il aurait pu commettre, tant aujourd’hui que lors de la guerre de 1948. La plupart des crimes de guerre, commis en 1948 (dont celui de Deir Yassin) le furent en représailles à des massacres assortis de tortures et d’actes de cruauté post mortem commis par les troupes arabes régulières et surtout irrégulières. Ce fut d’ailleurs le cas à Deir Yassin le 9 avril 1948. Ceci pour resituer l’événement dans un cadre plus général, nullement pour l’excuser ou le justifier. Cela posé, peut-on croire sans naïveté qu’il y ait un lien entre la violence de la guerre menée par Israël à Gaza et la dénonciation tous azimuts de ce pays, et ce depuis des décennies, jusqu’à porter au pinacle 25 minutes durant, à la Mostra de Venise, le 12 septembre 2026, un film documentaire signé par deux auteurs israéliens. Ce n’est pas le film qui importe ici, ce sont les 25 minutes d’ovation. Imagine-t-on ces 25 minutes de transe autour de l’objet du mal enfin démasqué ?
L’antijudaïsme renvoie peut-être à des défauts des Juifs de chair et d’os, mais le principe de la haine renvoie davantage à l’essence du sujet, non à son existence, au fait qu’il est et non à ce qu’il fait. Et c’est ce signe-là qu’il faut faire disparaître
Il n’y a pas de relation logique entre le Juif concret et l’antijudaïsme. Rien de commun entre l’État d’Israël réel et un antisionisme démonologique qui reprend trait pour trait les figures de la démonologie médiévale et moderne relatives aux Juifs. Il faut lire (ou relire) à ce sujet le beau livre de Norman Cohn relatif aux Protocoles des Sages de Sion. Cela n’exonère pas Israël de ses fautes, ni les Juifs de leurs défauts. Simplement, il n’y a pas de lien entre les uns et les autres.
La xénophobie déteste tel ou tel groupe humain essentialisé. Le xénophobe n’en fait pas pour autant le cœur de sa vision du monde. C’est en cela que la xénophobie et le racisme se distinguent de l’antisémitisme. L’antisémite ne voit pas dans les Juifs des êtres primitifs, des sous-hommes mais tout mais au contraire des êtres intelligents et calculateurs, des apprentis démons prêts à dominer le monde
Et maintenant ?
17. Vous racontez dans ce livre une génération qui a pensé l’impensable avant de le réaliser. Voyez-vous aujourd’hui en Israël une génération intellectuelle et politique capable de penser les cinquante prochaines années — ou seulement de gérer l’urgence ?
Je vois deux éléments dans votre question.
Existe-t-il aujourd’hui en Israël une génération capable de penser les cinquante prochaines années de l’État juif ? Ma réponse est oui sans hésitation. La longue présence de B. Netanyahou au pouvoir (près de 30 ans avec quelques interruptions), a fait croire à une partie de l’opinion israélienne, et au-delà, qu’hors de lui il n’y avait pas de salut. Sa longue domination a étouffé une grande part des bonnes volontés dans son camp comme dans celui des oppositions à son gouvernement. Il ne manque pas d’hommes et de femmes de talent en Israël pour reprendre en main les rênes du pays.
Le problème est d’assumer la gestion de M. Netanyahou sans même parler du fiasco du 7-Octobre dont il est responsable au sens exact du terme, à savoir qu’étant au pouvoir il doit répondre de ce qui s’est passé. Lui et son gouvernement ne sont évidemment pas les seuls responsables du fiasco. Et surtout du départ en quatre ans (2022–2025) de près de 280 000 Israéliens dont 1400 médecins.
Ni les Palestiniens d’Israël, ni les orthodoxes ne quittent en masse le pays. Leur poids cumulé dépasse 35 % de la population. Les partants sont le plus souvent issus des milieux sécularisés et diplômés qui constituent une grande partie de la force vive du pays. Sans eux, il n’y a ni avance technologique, ni start-up nation, ni Dôme de fer ni excellence médicale. Et pas non plus d’exportations massives de matériels de défense etc. Ceux qui partent constituent souvent une élite culturelle pressée de fuir un pays en guerre constante depuis trois ans et menacé par le pouvoir grandissant de la loi religieuse. Des départs qui ont été également accélérés par le projet de réforme judiciaire, même si chacun s’accorde à convenir qu’il faut réformer un système où une institution non-élue peut vider de sa substance le choix des électeurs, un débat qui touche particulièrement la France avec le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État.
La relève existe, mais compromise par le départ d’une partie de ces élites. L’immigration ne parvient pas à compenser ces départs. Et pas davantage les retours d’un certain nombre d’émigrés, moins nombreux d’ailleurs ces dernières années qu’au cours des vingt années précédentes.
Le pouvoir grandissant des orthodoxes (Haredim) est porteur d’un risque grave de fracture au sein de la société israélienne. Partant, l’État d’Israël, par le biais des orthodoxes, sera réellement en danger. L’ironie de l’affaire est que les Haredim qui avaient déjà usé de tous les moyens pour s’opposer au sionisme, et qui après 1948 n’auront guère contribué aux progrès de la nation et encore moins à sa défense, auront peut-être réussi là où, depuis plus de 140 ans, les ennemis du sionisme avaient échoué.
18. Après avoir consacré plus de mille pages à raconter comment les Juifs sont redevenus acteurs de leur histoire : avez-vous confiance dans la suite de cette histoire ?
J’ai confiance dans l’avenir du sionisme qui ne se clôture pas avec la création de l’État d’Israël, parce qu’il est inséparable de la désaliénation de l’être juif. Sur ce plan, le travail n’est jamais fini. C’est en ce sens que le sionisme est un enfant des Lumières et que, plus qu’une période chronologique, il s’apparente davantage à une attitude devant la vie
Plus inquiétante à mes yeux du moins est la question de la pérennité de l’État d’Israël. Elle est mise en danger moins par la stigmatisation d’une partie du monde (mais le danger est réel) et l’affaiblissement de l’alliance avec les États-Unis, que par les périls intérieurs, cette fracturation de la société israélienne qui remet en lumière deux conceptions difficilement conciliables de l’État juif. Sans compter la part croissante de la population orthodoxe dès lors que 25 % des enfants entrés au cours préparatoire en septembre 2026 étaient issus des milieux orthodoxes. L’avenir démographique leur appartient pour partie.
Ajoutez à cette première donnée la part des « Palestiniens d’Israël » comme ils se nomment eux-mêmes, 21 % de la population, plus de 2,1 millions de personnes, une communauté traversée elle aussi de conflits et de contradictions, et une population qui occupe des postes de plus en plus élevés dans la société israélienne. Et qui constitue enfin une part importante des étudiants des principales universités du pays. La question est qu’au vu de la longue histoire de ce conflit, jusqu’aux émeutes de 2021 qui ont éclaté dans les « villes mixtes », on peut légitimement interroger le degré de fidélité des Palestiniens d’Israël à la nation israélienne et à l’État, juif. Sauront-ils surmonter la conviction chevillée au corps, et transmise de génération en génération depuis 1948, que ce pays leur a été volé « par les Juifs » ? Cette donnée est une constante de la conscience palestinienne d’Israël jusqu’aujourd’hui.
Ajoutez à cela le poids démographique grandissant des orthodoxes qui ne participent pas à l’ethos national, vous avez là deux enjeux internes de la plus grande importance pour l’avenir d’Israël. Sans parler de la menace nucléaire iranienne. Malgré le 7-Octobre, les accords d’Abraham n’ont pas craqué. On peut estimer, mais sans certitude, qu’une partie du monde arabe finira par accepter l’État d’Israël, inaugurant un état de « non-guerre » comme c’est déjà le cas avec la Jordanie et l’Égypte. Non une paix véritable pour un État condamné à demeurer encore longtemps l’arme au pied. Mais à l’issue d’un conflit de plus d’un siècle, cet état de non-belligérance constitue déjà une avancée considérable.
L’Artilleur, 2021