Judée-Samarie : Yana Grinshpun répond à Michael Ayache. Et à la question qui fâche

Michael Ayache plaidait dans HaBayta pour l’application de la souveraineté israélienne à la Judée-Samarie. Nous avions annoncé la contradiction. La voici. Yana Grinshpun partage avec lui l’essentiel du diagnostic historique, symbolique et sécuritaire. Mais elle bute sur la question qu’elle estime laissée entière : que faire des millions de Palestiniens qui vivent sur cette terre ? Nous lui avons posé dix questions, sans en éviter aucune : souveraineté, citoyenneté, démographie, violence dite « des colons », droit international — et ce mot qu’elle revendique elle-même : « transfert ». Yana Grinshpun ne demande ni qu’on l’adoucisse ni qu’on parle à sa place. HaBayta publie ses réponses.

---

Questions à Yana Grinshpun — pour HaBayta

1. Michael Ayache défend l’application de la souveraineté israélienne à la Judée-Samarie comme une nécessité historique, stratégique et sécuritaire. Commençons simplement : sur le principe, êtes-vous d’accord avec lui ? Et qu’est-ce que le 7 octobre a changé, ou non, dans votre réponse ?

J’adhère sans réserve à tout ce qu’expose le professeur Ayache dans son texte : historiquement, politiquement et symboliquement. Quiconque connaît l’histoire juive sait bien d’où vient le nom du peuple juif. Le mot français « juif », comme les termes correspondants dans de nombreuses langues européennes : Jew, Jude, Judeo, Judio ou Judeus — dérive de cette même racine : l’hébreu yehudi יהודי, passé par le grec Ἰουδαῖος et le latin Judaeus. À l’origine, Yehudi désignait un membre de la tribu ou du royaume de Juda, avant de s’étendre à l’ensemble du peuple juif.

La Judée constitue le cœur de l’histoire politique, religieuse et culturelle du peuple juif : elle renvoie notamment au royaume de Juda, à Jérusalem et aux principaux lieux de la mémoire et de la présence juive ininterrompue. Même si la plupart des Juifs retournent sur leur terre après un exil de deux millénaires, il faut insister sur la présence jamais interrompue d’une minorité juive qui n’a jamais quitté ces lieux, malgré les nombreux édits antijuifs d’abord chrétiens, ensuite musulmans. Accepter le fait qu’on puisse considérer la Judée comme étrangère au corps même de l’histoire juive, ou que les Juifs soient des « colons » ou des «occupants » en Judée, est une aberration que nous avons tous démontrée et rappelée des milliers de fois. Par conséquent, nous ne pouvons qu’être d’accord avec Michael Ayache.

Nous ne pouvons ne pas être d’accord également sur le point stratégique de cette région. Quiconque a jamais mis les pieds en Judée et a traversé la route 60, qui mène de Beer-Sheva à Afula, passant le long des villages juifs et arabes où les attaques terroristes sont le pain quotidien des habitants juifs qui y laissent leur vie, sait très bien quelle est l’importance stratégique de ces lieux. Les armes, la drogue, l’argent, les plans d’attaques passent par la Jordanie, avec laquelle la paix est « froide » et qui, tout en protégeant la famille hachémite, agace la majorité des habitants de ce pays, qui détestent les Juifs sans le cacher. Selon une enquête de l’«Arab Barometer » (https://www.arabbarometer.org/) menée au début de l’année 2025, l’idée de relations pacifiques avec Israël n’est aujourd’hui soutenue que par environ 3% des Jordaniens, le taux le plus bas jamais enregistré et l’un des plus faibles parmi les pays arabes. D’où la complaisance ouverte pour les terroristes et le danger réel qui peut à tout moment venir de cet endroit.

Ce qui est devenu très clair après le 7 octobre, c’est que le prochain massacre de cette nature et de cette ampleur ne viendra pas de Gaza, mais justement de la Judée-Samarie, où la quantité d’armes envoyées par l’Iran et saisies par l’armée israélienne est phénoménale.

On peut regarder la carte pour identifier clairement la source du danger. Un point important touche à la frontière avec ce que nous appelons, la Judée-Samarie et les Français « Cisjordanie ».

Un aparté historico-linguistique : la carte française est différente de la carte anglaise, car le texte du traité de paix avec la Jordanie n’utilise ni « West Bank », ni « Cisjordanie », ni « Judée-Samarie », mais « territory that came under Israeli Military government control in 1967 ».

(https://jcpa-lecape.org/wp-content/uploads/2012/05/355481.pdf)

Quand ce territoire, où habitent aujourd’hui 2 millions d’Arabes, a été divisé en trois zones, la zone A a été pensée comme étant sous contrôle complet des Arabes palestiniens.

Elle est donc entièrement sous le contrôle de l’Autorité palestinienne et c’est de cette zone que sortent la plupart des terroristes, affiliés au Hamas, à Daesh ou au Jihad islamique. L’armée intercepte régulièrement les sommes d’argent, les armes, les explosifs et la drogue qui transitent par la Jordanie. N’importe quel pays dans la situation d’Israël aurait déjà annexé ce « no man’s land » juridiquement, en expulsant les éléments perturbateurs. Mais… il y a un « mais », et c’est là qu’on arrive à un point qui nous sépare du Pr. Ayache.

2. Votre première réaction à son texte a pourtant porté sur ce qu’il aborde à peine : les Palestiniens qui vivent en Judée-Samarie. Est-ce l’angle mort de son raisonnement — et, plus largement, de ceux qui prônent aujourd’hui l’application de la souveraineté israélienne ?

Je pensais exactement comme le Pr. Ayache avant de faire une excursion très détaillée en Judée et avant d’avoir des explications détaillées de connaisseurs militaires de cette région, qui connaissent chaque village juif et arabe sur cette terre. Il vit sur ces territoires, selon les chiffres, de 2 à 3 millions d’Arabes hostiles à Israël. Les chiffres sont différents parce que le Bureau Central Palestinien de Statistiques (PCBS) avance des chiffres différents du Bureau Central des Statistiques Israéliennes. Le PCBS avance des chiffres plus élevés, autour de 3,2 à 3,3 millions, et le Bureau central des statistiques israélien (CBS) propose des estimations plus basses, parfois autour de 1,8 à 2,7 millions, en remettant en cause la méthodologie palestinienne (notamment la prise en compte des Palestiniens résidant à l’étranger comme s’ils vivaient sur place, et le double comptage avec Jérusalem-Est).

Ce dernier point est très intéressant, car j’ai vu des villages entiers avec de magnifiques maisons construites par des Palestiniens riches qui vivent à l’étranger (il s’agit notamment de Palestiniens américains), ces maisons sont vides. Elles sont souvent utilisées soit comme une sorte de villégiature, soit elles sont constamment vides. Et pendant l’intifada ou les émeutes, leurs toits servent de points de tir.

Mais, quel que soit le cas de figure, les habitants arabes sont bel et bien là. Ils ont leur infrastructure, notamment dans la zone A, régie par l’Autorité palestinienne, corrompue jusqu’à la moelle, ayant exactement la même idéologie que le Hamas, sans le cacher aujourd’hui. Les villes arabes comme Ramallah, Tulkarem, Jénine sont là, et il y vit des populations nombreuses, extrêmement hostiles aux Juifs. C’est donc là le vrai problème qui, d’après ce que j’ai compris de mes nombreuses conversations avec les habitants de Judée et les officiers de l’IDF, freine toute décision définitive de déclaration de souveraineté israélienne.

Si le gouvernement actuel décidait de faire enfin ce geste historique, la question qui se poserait avec une acuité particulière sera celle de cette population. Des villages arabes entiers ont produit des terroristes du Hamas ; dans d’autres, ce n’est pas le Hamas, c’est Daesh qui domine. Les drapeaux de l’État islamique ne manquent pas dans les maisons arabes. Le 7 octobre au soir et le 8 octobre, des tentatives d’intrusion depuis Ramallah et des villages avoisinants ont été arrêtées par l’armée. Jusqu’à aujourd’hui, la Judée-Samarie est l’épicentre de la préparation des attaques terroristes.

Or, l’annexion obligerait l’État d’Israël à octroyer la nationalité israélienne à ces terroristes, jihadistes, assassins et idéologues de la mort. On peut objecter que, du point de vue juridique, l’annexion n’entraîne pas automatiquement l’obligation juridique contraignant un État annexant un territoire à accorder sa nationalité aux habitants de ce territoire. Bien qu’il n’y ait pas d’obligation d’accorder une nationalité, le droit international (notamment la Convention de 1961 sur la réduction des cas d’apatridie) stipule que les États doivent tout faire pour éviter que des personnes ne se retrouvent sans aucune nationalité à la suite d’une succession d’États. Ces gens ne peuvent donc pas être laissés sans nationalité.

Si Israël décide d’octroyer la nationalité à cette population, il devra envisager un double problème : existentiel et sécuritaire. L’intégration politique complète de ces millions d’Arabes palestiniens mettra en cause la définition même d’Israël en tant qu’État juif. Pour comparaison, quand, en 1871, la Prusse (ou le nouvel Empire allemand) annexe un million et demi d’Alsaciens-Lorrains, ces derniers ne menacent pas la majorité démographique de l’Empire.

Dans le cas d’Israël, l’intégration politique complète de près de deux millions de Palestiniens de Judée-Samarie remettrait en cause la définition même d’Israël en tant qu’État à majorité juive. Pour cette raison, les plans « d’annexion » se limitent à la zone C (qui est à Israël selon les accords d’Oslo), en évitant d’annexer les grands centres de population palestiniens (zones A et B) afin de ne pas avoir à gérer la question de leur citoyenneté.

3. Alors allons au bout. Israël applique demain sa souveraineté à tout ou partie de la Judée-Samarie. Que deviennent concrètement les Palestiniens qui y vivent ? Citoyens israéliens ? Résidents ? Citoyens d’une entité palestinienne autonome ? Peut-on exercer durablement sa souveraineté sur un territoire sans exercer également une responsabilité politique envers ceux qui l’habitent ?

Ce sont des questions juridiques que je ne puis traiter ni en tant que juriste ni en tant que politicienne. Il est sûr que certains traités de paix ou d’annexion prévoyaient une « clause d’option ». Elle permettait aux habitants de choisir entre acquérir la nationalité de l’État annexant et conserver leur nationalité d’origine, s’ils en ont une, ce qui les obligerait souvent à s’expatrier.

Si Israël annexe les zones A et B, beaucoup d’Arabes ne pourront rien conserver du tout, sauf ceux qui ont la nationalité jordanienne. L’Autorité palestinienne n’est pas un État, c’est une formation temporaire prévue par les accords d’Oslo. Si les zones A et B sont annexées, elle sera démantelée. Alors, il faudra trouver une solution raisonnable pour régler ce problème. On peut imaginer l’aide financière conjointe d’Israël, de l’Europe et des pays arabes à ceux qui souhaiteront partir vivre dans ces pays. Évidemment, l’Europe et le monde arabe, qui rêvent de la disparition de l’État d’Israël par procuration, ne le feront jamais. La situation actuelle, avec ses difficultés inextricables, arrange tout le monde, et il y a fort à parier que ce statu quo dure.

4. C’est ici qu’apparaît une contradiction redoutable : territoire, démographie, démocratie. Israël peut-il conserver simultanément l’ensemble de la Judée-Samarie, demeurer un État juif et accorder des droits politiques identiques à tous ceux qui y vivent ? Si votre réponse est non, à quoi faut-il renoncer ?

Comme je viens de le préciser, non, c’est d’ailleurs le cœur du problème. Israël ne peut pas se permettre d’avoir en son sein autant de citoyens ennemis qui ne rêvent que de sa disparition et qui y contribuent de manière active. La démographie est très importante pour préserver le caractère national. L’absorption de deux millions d’Arabes supplémentaires, en guise de citoyens détruirait les fondements de l’État juif.

En même temps, Israël ne peut pas renoncer à la terre, la terre de nos ancêtres, de nos contemporains et aussi de nos enfants. La terre est la clé de ce conflit, autant que la religion. Il est intéressant de citer à ce propos un survivant du massacre du kibboutz Beeri, Aviada Beher, qui a perdu sa femme et sa fille le 7 octobre. L’homme qui œuvrait pour la paix avec les Palestiniens qui sont venus tuer, massacrer et violer ceux-là mêmes qui les ont aidés pendant des décennies a compris que le problème et la solution, paradoxalement, est la terre. (voir l’entretien en hébreu

Il faut comprendre que, dans la mentalité arabe, il n’y a pas de paix pour la terre, et même si on ne le comprend pas, l’histoire l’a montré beaucoup de fois : la paix contre les territoires, ça ne marche pas, parce que les Arabes veulent le territoire et la paix sans Juifs. Chaque concession territoriale a toujours amené la guerre, les attaques terroristes et la mort. La terre de la Judée est une terre juive, et nous avons le devoir historique et moral de la posséder. Il ne s’agit pas de s’approprier la terre d’États souverains, comme l’Égypte ou la Jordanie, mais de reprendre ce qui est à nous. Quand les Jordaniens ont expulsé les Juifs de Judée en 1949, ils n’ont fait que répéter l’éternel geste de la conquête et aucune instance internationale n’a réagi. L’erreur était de ne pas proclamer la souveraineté en 1967.

Du point de vue existentiel et sécuritaire, Israël ne peut pas renoncer à la terre, mais, du point de vue du danger qu’implique l’annexion avec les problèmes de citoyenneté, Israël ne peut pas se permettre l’incorporation d’une population composée d’ennemis proclamés dans le corps de l’État d’Israël. C’est une situation ingérable, autant qu’inacceptable.

5. Dans votre première réaction, orale et spontanée, vous avez employé le mot « transfert ». Puisque vous ne fuyez manifestement pas les mots qui fâchent : que mettiez-vous exactement derrière celui de « transfert » ? Qui serait concerné, vers où, et surtout s’agirait-il d’un départ volontaire ou contraint ?

Il ne s’agit pas d’une réaction spontanée. Il s’agit d’une proposition réfléchie, quelque discutable qu’elle puisse paraître. Prenons un exemple : vous vivez à côté de voisins qui vous agressent, qui arrachent les arbres que vous avez plantés, qui tuent vos chiens et vos chats. Que faites-vous ? Vous commencez par leur parler et leur proposer de changer de comportement. Ils ne réagissent pas et continuent leurs actes de vandalisme ; vous allez à la police. La police vient une fois, deux fois, mais ne peut pas être là tout le temps pour vous protéger. Vous avez deux possibilités : soit vous partez de chez vous, au risque de rencontrer la même chose ailleurs, soit vous faites en sorte que les voisins vous respectent, quitte à utiliser la force, ou vous faites en sorte qu’ils partent.

Évidemment, ils ne partiront jamais de leur propre gré. Il faut être lucide : tout a été fait pour vivre en paix avec ces voisins qui nous haïssent. Je vais rappeler l’article fondateur de Vladimir Zeev Jabotinsky, originaire d’Odessa et témoin du plus terrible pogrom que les Juifs aient connu en Russie au début du XXᵉ siècle. Il disait, dans « Le Mur de fer » (« О железной стене »), que, comme nous n’avons pas d’autre choix, il faut empêcher par la force la population hostile de nuire à notre implantation sur notre terre. Selon Jabotinsky, aucun accord paisible n’était possible (et cela en 1924 !). Tant que les Arabes avaient une goutte d’espoir de se débarrasser de nous, ils ne vendraient cet espoir pour aucune somme d’argent. Jabotinsky voyait dans les Arabes qui vivaient sur ces territoires un peuple qui allait être hostile au retour des Juifs.

Dans la conclusion de cet article, il écrivait (je traduis du russe l’article de 1924):

« Ce n’est que lorsqu’aucune brèche n’est visible dans le mur de fer, que les groupes extrémistes perdent leur domination, que l’influence se transfère aux groupes modérés. Alors seulement ces groupes modérés peuvent venir à nous avec des propositions pour des concessions mutuelles. Alors seulement les modérés offriront des suggestions pour des compromis sur des questions pratiques telles qu’une garantie contre l’expulsion, ou l’égalité ou l’autonomie nationale. Je suis optimiste sur le fait qu’ils se verront effectivement attribuer des assurances acceptables et que les deux peuples, comme de bons voisins, pourront alors vivre en paix. Mais la seule voie vers un tel accord est le mur de fer, c’est-à-dire le renforcement en Palestine d’un gouvernement sans aucune influence arabe, c’est-à-dire contre lequel les Arabes combattront. En d’autres termes, pour nous, le seul chemin vers un accord dans le futur passe par un refus de toute tentative d’accord maintenant. »

Aujourd’hui, 102 ans après l’écriture de ce texte, je ne suis pas optimiste du tout, comme l’était Jabotinsky. Après le 7 octobre, après tout ce que je sais sur le fonctionnement des Frères musulmans et leur présence sur la terre de Judée, aucune concession n’est plus possible, aucun accord n’est plus envisageable, aucune négociation ne peut avoir lieu. C’est, comme dit Jean-Pierre Lledo, « Eux ou nous », et pour que cela soit « nous », il faudrait tout faire pour qu’« eux » puissent nous quitter.

Le divorce a déjà été pensé en termes de propositions de création d’un État, que les accords d’Oslo devaient préparer. Et nous étions tous pour cette solution à l’époque de ma jeunesse inconsciente. Mais c’est mal connaître l’idéologie de l’ennemi : ni le Fatah, ni le FPLP, ni le FDLP, ni l’OLP n’ont jamais voulu un État arabe à côté de l’État juif ; ils ont toujours prôné ouvertement soit un État à la place de l’État juif et l’expulsion ou l’extermination des Juifs (selon l’idéologie gauchiste ou conservatrice de ces mouvements). Seuls les perfides Européens parlaient de deux États, et cela depuis les manigances gaulliennes ; et les naïfs Israéliens croyaient à la possibilité de la paix. La paix, pour les Arabes, est la paix avec les Arabes, mais sans Juifs. Le reste n’est qu’une trêve. Nous ne pouvons pas vivre ensemble, l’histoire l’a montré.

Les Juifs de Judée ne peuvent pas partir et ne le feront sous aucune condition ; ils n’ont que la Judée. Ils ont déjà proposé les conditions de la coexistence aux voisins cherchant du travail et continuent à le faire (il y a toujours des Arabes des territoires qui travaillent dans l’industrie israélienne). En revanche, leurs voisins, qui ne cherchent que leur extermination et qui collaborent activement avec des terroristes et sont financés par l’Iran et une foule d’ONG anti-israéliennes, ont des dizaines de pays où ils pourraient vivre selon leurs coutumes, sans courir le risque d’être arrêtés par l’armée israélienne et de voir leurs maisons détruites après chaque acte de collaboration avec des membres du Hamas, Jihad Islamique etc.

Je ne vais pas développer ici ce que j’ai souvent montré dans mes travaux : les territoires A et B sont judenrein. Or, la Judée ne peut pas être libre de Juifs, les Juifs ne peuvent non plus s’excuser de vivre chez eux ; ils ne sont plus les dhimmis qu’ils ont été pendant des siècles.

Cependant il ne faut pas être dupe en ce qui concerne le départ volontaire des Arabes : c’est trop mépriser son adversaire que de le penser. Leur départ ne sera volontaire que lorsqu’ils comprendront qu’il n’y a aucun choix, ou il devra être négocié. Cependant, je conçois parfaitement que c’est facile à dire, et pratiquement impossible à faire, sauf avec une volonté politique très forte et le soutien d’autres puissances, pas européennes. Ce qui, à l’heure actuelle, semble difficile.

6. Le droit international interdit le transfert forcé d’une population civile depuis un territoire occupé. Au-delà même du débat sur le statut juridique de la Judée-Samarie, demeure une question morale : existe-t-il, selon vous, des circonstances dans lesquelles déplacer une population en raison du conflit national auquel elle appartient devient légitime ? Où posez-vous votre propre ligne rouge ?

Je parlerais plutôt d’éthique, sans jouer sur les mots. Il s’agit de questions qui touchent à la survie de notre peuple. Et, comme pour moi le Bien et le Mal n’existent pas dans l’absolu, je ne peux raisonner qu’en termes de ce qui est bien pour le peuple juif, tout en étant consciente que ces jugements ne sont pas partagés par beaucoup de Juifs, sans parler des autres, et peuvent être critiqués par les universalistes de tout bord.

Le raisonnement anthropologique de base n’est pas celui de la morale. Ou peut-être si ? Il est celui de la survie et de la transmission de la vie. Donc, d’abord ma famille, ensuite mon clan, ensuite mon peuple, mon pays, et seulement après tous les autres. Et si j’aime tout ceci, je serai en mesure de défendre ce qui m’est cher. Si l’existence de mon voisin menace la vie de ma famille, je ferai tout pour éloigner ce voisin de ma famille et de ma maison.

Vous parlez de ligne rouge : elle a été d’ores et déjà dépassée par ceux à qui nous avons tendu la main depuis 1948.

Maintenant, il est vrai que le fameux « droit international » interdit beaucoup de choses. Mais le droit international a été créé bien avant le néo-fondamentalisme jihadiste, le terrorisme palestinien, la République islamique d’Iran, la terreur, les massacres et les bombes. Alors, il est peut-être temps de se pencher sur la reconstruction de ce droit en fonction d’un monde qui a changé.

Ensuite, lorsque l’on regarde l’histoire du XXᵉ siècle, on s’aperçoit que le transfert des populations a déjà eu lieu, et légalement. Le traité de Lausanne de 1923 (qui relève du droit international) prévoit un échange obligatoire entre environ 1,2 à 1,5 million de Grecs orthodoxes de Turquie et environ 400 000 musulmans de Grèce. Les populations sont définies principalement selon leur appartenance religieuse : les Grecs orthodoxes sont considérés comme relevant de la Grèce et les musulmans de Grèce comme relevant de la Turquie, avec certaines exceptions, notamment pour les Grecs orthodoxes de Constantinople et les musulmans de Thrace occidentale. C’est l’un des premiers exemples modernes d’un transfert de populations juridiquement organisé par un accord international, qui entendait résoudre les conflits intercommunautaires par la séparation territoriale.

Ce précédent historique est tout à fait applicable à la situation de la Judée-Samarie, la grande majorité des Arabes étant composée de musulmans. Par ailleurs, les Juifs du monde arabe ont dû quitter leurs pays à la suite de pogroms, de spoliations et de massacres. La plupart se sont installés en Israël, État juif. Les musulmans de Judée et de Samarie, qui souffrent de la présence juive, de ces anciens dhimmis devenus souverains, peuvent très bien s’installer parmi leurs frères dans l’Oumma, dans 27 pays du monde.

7. Vous m’avez expressément demandé une question sur « la violence des colons ». La voici. Cette expression est devenue une catégorie presque autonome du discours médiatique occidental. Vous qui êtes linguiste, que fait-elle au réel ? Désigne-t-elle une violence effectivement commise par certains Israéliens et qu’Israël aurait tort de minimiser, ou construit-elle une catégorie où les actes d’individus finissent par qualifier collectivement les habitants juifs de Judée-Samarie ? Et les deux peuvent-ils être vrais à la fois ?

« Le réel », comme disent les analystes du discours, est une construction du discours. Il en est ainsi de toutes ces formules toutes faites et diffusées par le discours politique, médiatique, académique européen, virulemment anti-israélien depuis des décennies. Combien de ces propagandistes, bavards de plateaux, commentateurs malveillants et même bienveillants, sont allés sur le terrain pour voir cette « violence » ?

Quant aux Juifs « colons » en Judée, il a fallu des années de perversion linguistique, d’effacement et d’élimination des Juifs de leur propre histoire pour cacher, derrière les palabres indignés, le lien inextricable, ininterrompu, viscéral entre les Juifs et la Judée dans la conscience des béotiens, dont la seule source d’information est la caisse de résonnance médiatique. On parle dernièrement des « jeunes des collines », mais il ne s’agit pas d’un groupe homogène. Une partie d’entre eux sont de jeunes gens en rupture scolaire. D’autres sont des bergers, des cultivateurs ou de jeunes familles venues s’installer sur les collines et y travailler la terre. Les réduire à la figure du « colon violent » revient à effacer cette diversité.

Il est vrai que des hooligans et des individus violents sont présents parmi ces populations. Leurs actes ne sont ni ignorés ni légitimés par l’État israélien : leurs auteurs sont poursuivis par la justice et l’armée intervient lorsque la situation l’exige. La loi est la loi. Mais les violences ne peuvent être analysées hors de leur contexte. Les affrontements ne surgissent pas dans un vide politique ou social. Certains bergers juifs sont eux-mêmes victimes d’agressions, leurs troupeaux sont attaqués, leurs exploitations visées et leur bétail parfois empoisonné. Ces violences font partie de la réalité du terrain et doivent être intégrées à toute description honnête de la situation. Par conséquent, montrer une seule violence et taire ou invisibiliser celle qui la précède ou l’accompagne produit un récit biaisé. Présenter systématiquement les « jeunes des collines » comme les seuls acteurs de la violence, sans documenter les agressions subies par certains d’entre eux, ne permet pas de comprendre les affrontements, mais cela contribue à fabriquer une représentation univoque du conflit.

J’ai rencontré cet été une famille de ces « jeunes des collines ». Un très jeune couple avec deux enfants qui attendait le troisième. Ils m’ont parlé de leur volonté de faire fleurir leur terre, de cultiver des oliviers, des vignes, des potagers, de travailler une terre aride et d’y construire leur vie. Leur motivation était celle de la transmission et de l’attachement à une terre qu’ils considèrent comme celle de leurs ancêtres. Ils m’ont aussi raconté comment certains journalistes occidentaux et israéliens arrivent sur leurs terres avec une histoire déjà écrite, cherchent à provoquer les bergers, tandis que les photographes attendent la réaction qui permettra de montrer au monde « la violence des colons fondamentalistes ». D’ailleurs, cette pratique de provocation n’est pas propre uniquement aux Arabes, mais à la gauche israélienne. Yuval Abraham, auteur du film anti-israélien Naza, s’était fait une spécialité de ces pratiques de provocation savamment orchestrées.

8. Restons précisément sur les mots. « Colons », « colonies », « occupation », « annexion », « apartheid » : vous travaillez sur les constructions idéologiques et vous êtes engagée aujourd’hui dans la conservation et l’archivage de l’œuvre de Bat Ye’or. Quels mots du conflit israélo-palestinien vous semblent désormais fonctionner davantage comme des armes politiques que comme des outils de description ? Et acceptez-vous d’appliquer exactement la même vigilance aux mots de votre propre camp — à commencer par « transfert » ?

Tous ces mots sont des armes politiques ; aucun ne peut être appliqué à l’État d’Israël. Je l’ai montré dans pratiquement tous mes travaux, articles, livres.

Le terme « transfert » peut choquer les béotiens, mais j’assume complètement son usage, ayant expliqué ci-dessus de quoi il s’agit. On ne peut pas le comparer avec l’application de dénominations qui désignent des régimes politiques ou des pratiques coloniales. Le mot « transfert » désigne un processus négociable afin de préserver les vies juives, peupler et cultiver la terre juive et cesser de tolérer les appels au jihad.

Bachir Gemayel voulait chasser l’OLP, qui a détruit son pays, manu militari et qui a transformé le Liban en base terroriste. Il comprenait parfaitement que ce voisinage allait détruire son pays. Il détruit aussi le nôtre. En Judée, nous assistons tout le temps à des attentats. Personne ne proteste, la police palestinienne protège les terroristes. J’assume donc mes propos mais je le répète : c’est facile à dire, et très difficile à faire.

9. Michael Ayache écrit : « Un peuple qui revient chez lui après deux mille ans d’exil ne “colonise” rien. Il rentre. » La puissance historique et identitaire de cette affirmation suffit-elle à fonder un droit politique contemporain sur l’ensemble du territoire ? Comment articulez-vous le récit national juif avec l’existence d’un autre peuple qui revendique lui aussi cette terre ?

Le droit politique du peuple juif sur cette terre est clairement stipulé par une série de traités internationaux contraignants depuis la conférence de la Paix en 1919. L’affirmation du professeur Ayache ne porte pas tant sur le droit du retour du peuple juif au nom de l’histoire, mais sur le fait que l’accusation anhistorique de colonisation n’a pas de sens pour le peuple originaire de la Judée, aspirant à rentrer chez le seul « soi » au monde qui ait jamais été juif.

Il faut se souvenir de ce que disait Daniel Sibony au sujet de la terre et de cet autre peuple qui s’y est installé. Je le cite ici in extenso :

« …Il ne suffit pas d’être nombreux dans un lieu ou d’y avoir vécu pour y faire loi, quand on a empêché ses tenants légitimes d’y être. D’où le deuxième point : par rapport au droit des Hébreux sur cette terre, le droit des Arabes de Palestine semble trop faible. Ce qui est sûr, c’est que ce droit, chez tous ceux qui le défendent, n’est soutenu que négativement… Les Palestiniens ont un droit parce qu’ils sont, à Gaza, victimes des ripostes israéliennes après les attaques du Hamas (déjà en 2014), attaques qui visent toujours les civils juifs ; et en Cisjordanie, ils sont victimes de la pression militaire musclée qui traque les terroristes… On pourrait presque dire que ces droits arabes sont fondés sur le terrorisme par ricochet : les terroristes attaquent, Israël riposte, les civils palestiniens sont atteints, c’est prévu dans les attaques elles-mêmes, donc les droits palestiniens sur cette terre sont égaux ou supérieurs à ceux des Juifs. C’est ce raisonnement que l’histoire ne semble pas intégrer. Comme si elle rejetait les droits fondés sur un chantage permanent… » (Les non-dits d’un conflit, p. 37-38)

C’est-à-dire que ce « peuple » qui n’en est un que par rapport aux Juifs mais pas en soi, qui n’accepte pas notre présence, ne le fait pas par amour de la terre, ou du pays - d’ailleurs, lequel ? - mais par la haine de ceux qui sont symboliquement ses propriétaires. Toutes les tentatives de vivre en paix ont été faites par les Juifs, toutes ont échoué et se sont soldées par le 7 octobre. Les Juifs, toujours prêts à céder pour avoir la paix, ont enfin appris qu’il ne peut pas y en avoir. C’est une désillusion très dure, mais nécessaire pour comprendre à quoi s’en tenir.

10. Sortons enfin des mots et des refus. Vous avez carte blanche : aucune solution ne vous est imposée, ni « deux États », ni « un État », ni annexion, ni statu quo. À quoi ressemble, pour Yana Grinshpun, une solution qui protège durablement Israël sans faire disparaître politiquement les Palestiniens ? Autrement dit : peut-on vouloir toute la terre sans avoir à répondre de tous ceux qui l’habitent ?

Parler de deux États est aujourd’hui, au mieux, du cynisme, au pire, une « solution finale ». Le général Yehoshafat Harkabi rappelle dans son livre, déjà fort ancien, Palestine et Israël, qu’après le mandat britannique l’opposition arabe s’exprimait toujours par la volonté d’annulation d’Israël, au mieux la réduction des Juifs en une « communauté minoritaire » au sein de l’État arabe, au pire « le jet à la mer » Même si Ahmed Choukeiri, l’auteur historique de cette proposition, a « précisé » qu’il parlait « des moyens de transport » pour que les Juifs reviennent dans leur pays d’origine, l’idée de leur extermination n’a jamais disparu.

Je vais vous raconter une anecdote personnelle très significative, qui me permettra de répondre à votre question.

Jeune étudiante à Tel-Aviv, je votais Meretz ; plus tard, j’applaudissais les accords d’Oslo, je pleurais la mort de Rabin, et ce n’est pas une hyperbole. J’avais beaucoup d’amis arabes musulmans en Israël. Un jour, avec celui que je considérais comme mon ami, Wahab, on montait et descendait les escaliers de notre cité universitaire à Tel-Aviv. Fatigués par l’effort, on est allés dans notre appartement et j’ai fait du café arabe, comme il m’avait appris, dans une cafetière spéciale avec les épices, etc. Et, en buvant ce café, je lui ai dit que je ne comprenais pas pourquoi il y avait ce conflit entre nos peuples ; nous, par exemple, avions des relations si amicales.

Il m’a regardée dans les yeux très sérieusement et a répondu : « Tu dois comprendre que, si notre imam appelle au soulèvement (intifada), tu seras la première que j’égorgerai. » J’ai pensé sincèrement qu’il s’agissait d’humour arabe et j’ai ri maladroitement. Il m’a dit que ce n’était pas une blague, qu’il m’aimait bien, mais que, s’il le fallait (si l’appel de l’Oumma est fort), alors il devrait répondre à cet appel.

Il n’en est pas de même des Arabes chrétiens, je parle bien d’Arabes « palestiniens ». Mais, quand on pense aux racines du FPLP, organisation créée par un chrétien, Georges Habache, quand on lit bien Bat Ye’or et qu’on sait quel est le rôle des Églises palestiniennes et du clergé palestinien dans la diffusion de l’hostilité à l’égard d’Israël, quand on sait que, parmi les membres de l’OLP, de nombreux chrétiens, très hostiles à Israël, répandent le mythe négationniste de Jésus « palestinien », on voit mal la solution d’une quelconque paix.

Je répète : j’étais parmi ceux qui rêvaient de la paix, de l’amitié entre les peuples, des ponts, etc. Mais, de l’autre côté, il n’y a pas de réciprocité, il n’y en a jamais eu. Wahab me l’a bien dit, le 7 octobre l’a bien montré, et, si on ne se sépare pas par la force, s’il le faut, il n’y aura jamais de sécurité pour Israël. Vous avez la réponse à votre question. Comme la coexistence n’est pas possible, seule la séparation d’avec les Arabes hostiles des terres de la Judée peut garantir la sécurité. Mais ce n’est pas pour demain.

Entretien mené par Sarah Cattan pour HaBayta. Merci à Yana Grinspun

---

Yana Grinshpun est linguiste et analyste du discours. Docteure en sciences du langage, elle travaille notamment sur les discours idéologiques, l’antisémitisme contemporain et les représentations d’Israël. Elle a fondé Perditions idéologiques. Elle conduit aujourd’hui un important travail de conservation et d’archivage* de l’œuvre de Bat Ye’or, auquel HaBayta consacre également ce jour un article.

* → Soutenir le projet d’archivage de l’oeuvre de Bat Ye’Or